圓桌對(duì)話一：綠電轉(zhuǎn)化新途徑

    主持人：

    華鵬偉 中信證券研究部電力設(shè)備及新能源首席分析師

    嘉賓：

    董智勇 中國石油大學(xué)（北京）重質(zhì)油全國重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室副主任

    顧理旻 遠(yuǎn)景能源零碳產(chǎn)品和開發(fā)高級(jí)總監(jiān)

    弓傳河 晶科科技總工程師

    張文印 隆基氫能戰(zhàn)略市場部負(fù)責(zé)人、總裁特別助理

    五位嘉賓將會(huì)帶來怎樣的觀點(diǎn)碰撞呢？一起期待。

    主持人華鵬偉：尊敬的各位大家下午好，非常高興能夠擔(dān)任本場分論壇的嘉賓主持，感謝也非常高興能夠在臺(tái)上跟四位行業(yè)的專家和企業(yè)的代表就新能源行業(yè)的一些發(fā)展問題進(jìn)行溝通。大家如果關(guān)注新能源行業(yè)的話，可能很明顯的能夠感受到這兩年新能源行業(yè)有一些非常明顯的變化，這個(gè)變化來自新能源滲透率大規(guī)模的提升，如果去做一個(gè)數(shù)據(jù)對(duì)比的話可以很明顯地看到，2023年光伏+風(fēng)電在整個(gè)發(fā)電中的占比超過了15%，而這個(gè)數(shù)據(jù)在十年前是多少？十年前的話肯定是不會(huì)超過5%的，也就是說我們看到了過去十年整個(gè)光伏和新能源的裝機(jī)以及發(fā)電在國內(nèi)電力系統(tǒng)中的占比其實(shí)是增長速度非常快的，它也體現(xiàn)了國內(nèi)新能源的大發(fā)展。但是行業(yè)走到了現(xiàn)在這個(gè)階段，又要面臨一個(gè)消納的難題，如何去解決這樣的一個(gè)問題，其實(shí)跟今天咱們的主題非常契合，其實(shí)我們也做過分析，解決這樣的難題大概率就是三個(gè)途徑，網(wǎng)上儲(chǔ)能以及找新的消納點(diǎn)，綠色化工其實(shí)就是解決新能源消納新的應(yīng)用場景之一。

    今天我們就這樣的一個(gè)方向跟各位在幾個(gè)問題上做一個(gè)互動(dòng)，因?yàn)楫?dāng)提到新能源的時(shí)候，我們確實(shí)看到了新能源在過去這兩年所面臨的消納上的問題，我們也看到了不同的專家、不同的企業(yè)就消納端做了非常多的探索，我們也想請(qǐng)各位專家就這樣的方向來談?wù)勑履茉聪{以及綠電的轉(zhuǎn)化有哪些方式以及各個(gè)專家、各個(gè)企業(yè)做了哪些有益的探索，先請(qǐng)董老師跟各位做分享！

    董智勇：非常感謝在座的各位，今天聽了報(bào)告我們學(xué)了很多新的觀點(diǎn)、新的知識(shí)，能堅(jiān)持到現(xiàn)在參加圓桌談，我們學(xué)校依托于實(shí)驗(yàn)室建立了能源互聯(lián)網(wǎng)的研究中心，專門針對(duì)剛才主持人提到的問題做工作。比如說電網(wǎng)側(cè)工作做的很有限，關(guān)鍵是在用戶側(cè)，還有新的集成好幾個(gè)行業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈上的融合。剛才主持人提到了消納，我們這次活動(dòng)的主題也是這個(gè)，上午院士的報(bào)告非常清晰地做了實(shí)踐和探索。我們實(shí)驗(yàn)室目前在重工業(yè)特別是電化工方面的儲(chǔ)備，基本上已經(jīng)看到了很樂觀的前景，也在做實(shí)驗(yàn)。但是從老百姓的角度講，首先我們考慮消納的問題、考慮發(fā)電的問題，最終的落腳點(diǎn)都是節(jié)約成本，這個(gè)節(jié)約成本體現(xiàn)在可以度量的指標(biāo)上，就是電價(jià)或者是一個(gè)企業(yè)節(jié)省了多少電、省了多少錢，一個(gè)新行業(yè)怎樣降低用能的成本，這個(gè)是最主要的。當(dāng)然有社會(huì)效益，比如說降低了多少碳排放，這里面我自己本人也在思考做相關(guān)的工作，比如說跟現(xiàn)在的AI結(jié)合，跟我們的綠電、算電協(xié)同，在這樣一個(gè)大的號(hào)召的背景下怎么做一些工作，比如說在綠色數(shù)據(jù)中心，跟風(fēng)能、液能結(jié)合，新鮮儲(chǔ)能，大規(guī)模的大儲(chǔ)，抽水儲(chǔ)能之外，我們的用戶側(cè)有沒有小型的，有新興的儲(chǔ)能方法，跟AI這個(gè)行業(yè)結(jié)合有沒有新的調(diào)度方法，可以提供一些比較適用于現(xiàn)有需求的新途徑。

    我們有一個(gè)美好未來的暢想，比如說從瓦特到比特，從電力到算力，現(xiàn)在大家已經(jīng)看到了AI的耗電量越來越大了，把電動(dòng)汽車、單車的耗電量加起來這個(gè)數(shù)據(jù)是非常大的，不久有30%左右的電是AI消耗的，在這個(gè)環(huán)節(jié)上我們把問題解決了也相當(dāng)于是找到了消納的新途徑，這是我的思考，謝謝！

    主持人華鵬偉：謝謝董老師，我們看到遠(yuǎn)景在這方面也做了非常多的探索，在鄂爾多斯也有一個(gè)零碳的產(chǎn)業(yè)園。

    顧理旻：找新的應(yīng)用場景，我們認(rèn)為這幾個(gè)手段其實(shí)也有梯次，在電網(wǎng)能夠配合去建電網(wǎng)升級(jí)電網(wǎng)的過程當(dāng)中的話，我們就讓電網(wǎng)來做這個(gè)事情是最好的。電網(wǎng)第一投資規(guī)劃跟實(shí)際發(fā)展規(guī)劃是不匹配的，第二個(gè)是電網(wǎng)的投資意愿可能和我們的發(fā)展也不是太匹配，所以建電網(wǎng)的話我們只能先放一放，我們是一個(gè)很快的切實(shí)能夠解決問題的手段－儲(chǔ)能，它傷害的是可再生能源的積極性和應(yīng)用，最終可再生能源用戶為什么用你的電？一個(gè)是環(huán)境權(quán)益，還有一個(gè)是性價(jià)比要高，如果性價(jià)比低的話用戶不太愿意用。儲(chǔ)能堆多了可能度電就沒有競爭力了，我們其實(shí)做過仿真，如果我是風(fēng)光+配儲(chǔ)，如果是按照1：1的話基本上還能過得去，如果是在某些地區(qū)的條件有偏頗，你得更高比例的去配，在這種情況下整個(gè)系統(tǒng)就沒有任何的積極性，最后變成一個(gè)測試性的系統(tǒng)，不是應(yīng)用型的系統(tǒng)，意義不大。最終的落腳點(diǎn)在企業(yè)把握的情況下，第一個(gè)是場景，第二個(gè)是儲(chǔ)能，電網(wǎng)這一塊能靠得上就靠，靠不上就算了。

    另外，我們?cè)谕貓鼍暗倪@些實(shí)踐當(dāng)中我們企業(yè)還做了一點(diǎn)實(shí)際的工作，一方面在氫氨醇有自己的板塊，不單單是做了研發(fā)，從設(shè)備端研發(fā)到系統(tǒng)集成端研發(fā)，在項(xiàng)目上做的實(shí)證，前面介紹的赤峰的項(xiàng)目就是施政的場景，我們認(rèn)為非常好，只有到了大場景的情況下才能了解系統(tǒng)可能會(huì)發(fā)生的問題，以及系統(tǒng)在規(guī)劃階段和實(shí)施階段產(chǎn)生的誤差，我們?nèi)绾谓鉀Q這個(gè)誤差才是實(shí)際的重點(diǎn)。最后就像之前院士說的，我們這個(gè)系統(tǒng)還是要用起來，不能說新能源結(jié)合了一個(gè)什么東西就變成以前互聯(lián)網(wǎng)+這個(gè)邏輯一樣，互聯(lián)網(wǎng)+一個(gè)東西最后其實(shí)用不起來，我們新能源加一個(gè)東西得用起來。另外，除了氫氨醇這個(gè)場景還在其他的場景，比如說剛才董老師提到的數(shù)據(jù)中心，這是一個(gè)非常重要的場景，這個(gè)工作我們得和整個(gè)綜合能源的利用結(jié)合起來，再比如說在低碳的鐵合金這一塊做了實(shí)際的工作，另外有一個(gè)項(xiàng)目剛才沒有給大家介紹，就是低碳鐵合金這個(gè)項(xiàng)目也到了規(guī)?；ㄔO(shè)的階段，鐵合金的生產(chǎn)我們通過改變它的設(shè)備和產(chǎn)線的工藝，使得最后能夠有更高比例的再生能源給鐵合金的生產(chǎn)供能。

    另外我們現(xiàn)在還很關(guān)注航空燃油，它不只是航空燃油，更多的我們認(rèn)為就是燃油，燃油未來也要進(jìn)一步地低碳，一方面是碳源，另外一方面就是它的氫源，這里面電的參與在某些層面上也會(huì)比較高，我們?cè)谶@方面做了不少工作。在這些領(lǐng)域，未來會(huì)有更多的領(lǐng)域，我們會(huì)去開拓并且嘗試更多地提高可再生能源利用的方向。

    主持人華鵬偉：謝謝顧總，弓總是做電站開發(fā)的，可能也會(huì)后續(xù)的消納以及新的場景的應(yīng)用有很大的發(fā)言權(quán)，請(qǐng)弓總講講怎么有效地用綠電？

    弓傳河：主持人、各位嘉賓大家下午好！其實(shí)電網(wǎng)消納這么多年一直是困擾我們的問題，尤其是搞新能源、光伏，因?yàn)榫Э瓶萍家彩菍儆陔娬就顿Y企業(yè)，這個(gè)問題對(duì)于我們來說也困擾了很久。在當(dāng)下尤其是今年以來，各級(jí)地方電網(wǎng)密集的政策的出臺(tái)，包括電價(jià)的調(diào)整，峰值時(shí)段的調(diào)整，對(duì)我們這些搞發(fā)電企業(yè)的來說，還有在座的資本界朋友都是一個(gè)挑戰(zhàn)。我覺得消納這一塊應(yīng)該分三個(gè)層次看，第一首先是電網(wǎng)還是看國家層面，第一國家政策的主旨是什么，還要大力發(fā)展新能源，這個(gè)方向早已經(jīng)確定了，這個(gè)是不容置疑的，就要看電網(wǎng)，電網(wǎng)側(cè)的規(guī)劃是誰來做呢？電規(guī)層面來做，它是負(fù)責(zé)電網(wǎng)和火電的規(guī)劃。整個(gè)新能源是誰來做規(guī)劃，整個(gè)系統(tǒng)的來規(guī)劃呢？是水規(guī)，本身銜接就有一定的問題。從電網(wǎng)這一塊的規(guī)劃來說，我們來解決你架構(gòu)的問題。從規(guī)劃上報(bào)到市，市報(bào)到省，到獲批建成沒有三年建不完，我們從上面的層面我等，你可能等不起。

    第二，我們從電網(wǎng)層面來看是什么狀態(tài)呢，電網(wǎng)一直在積極地解決消納問題，比如說我們規(guī)劃一個(gè)基地每做一個(gè)項(xiàng)目，電網(wǎng)國網(wǎng)金融院不給你出消納意見，你的規(guī)劃是批不了的，你自己規(guī)劃的被批的項(xiàng)目，你就不要再糾結(jié)消納的問題，他終究會(huì)解決的，我們國家整個(gè)做電網(wǎng)消納和分析的是國網(wǎng)精研院。

    我們從企業(yè)層面來說，比如說化工、綠電或者其他，比如說電解鋁，這些企業(yè)本身就是高能耗，新能源給你做了這些電，比如說在你的屋頂和你的空地做的，對(duì)于你來說是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠用的，可能一瞬間就把它用完了，我這點(diǎn)光伏電對(duì)于你來說只是錦上添花，其實(shí)是不存在你對(duì)它消納的困擾，只是因?yàn)槲沂?兆瓦以下，我就可以做自發(fā)自用余電上網(wǎng)，因?yàn)槟愕墓I(yè)用電電價(jià)是很高的，我的光伏發(fā)電成本是很低的，這是從企業(yè)層面。

    第三，從我們投資企業(yè)方面，比如說我們今年開始也陸續(xù)做了一些項(xiàng)目，怎么做？也是應(yīng)對(duì)峰時(shí)時(shí)間的調(diào)整還有電價(jià)的調(diào)整。比如說晶科能源義烏工廠，屋頂全都建成光伏了，突然間白天的時(shí)段從10點(diǎn)到1點(diǎn)，下午兩點(diǎn)到三點(diǎn)光伏發(fā)電最好的時(shí)候，弄了一個(gè)峰谷電價(jià)調(diào)成最低，我怎么辦？因?yàn)榻裉斓膬?chǔ)能企業(yè)也很多，儲(chǔ)能那么便宜了，都六毛、七毛一瓦時(shí)了，我加個(gè)幾兆瓦時(shí)的儲(chǔ)能可不可以？白天谷價(jià)的時(shí)候給儲(chǔ)能充電，晚上十二點(diǎn)成峰時(shí)用電了，那個(gè)時(shí)候把電放出來，從多場景的應(yīng)用怎么來用。第一，我們不能被動(dòng)地等，第二是我們要積極地應(yīng)對(duì)，第三是今后這種政策的出臺(tái)可能會(huì)很頻繁，大家互相學(xué)習(xí)，今天泰安出這個(gè)問題，明天江蘇又調(diào)了一個(gè)政策，我們對(duì)政策是預(yù)測不了的，所以我們要應(yīng)對(duì)，在這種大環(huán)境下主方向是對(duì)的，消納這個(gè)問題其實(shí)我認(rèn)為它不是一個(gè)太大問題，我對(duì)這個(gè)行業(yè)還是很有信心的，因?yàn)槲覐臉I(yè)三十年，從1991年畢業(yè)一直在做新能源，謝謝各位！

    主持人華鵬偉：謝謝弓總給了我們非常多的信心，最后請(qǐng)張總談?wù)劊瑥埧傇诼』饕秦?fù)責(zé)氫能板塊的業(yè)務(wù)，經(jīng)常聽到氫能是隆基后面培育的一個(gè)新的增長的曲線，大家也都愿意把能源的消納和氫能聯(lián)系在一起，請(qǐng)張總講一講隆基氫能這一塊的布局和思路！

    張文?。褐鞒秩颂岬倪@個(gè)問題現(xiàn)在是在能源消納上面，尤其是新能源的消納問題，我們主要從氫這個(gè)角度談?wù)勛约旱目捶ā溥@個(gè)行業(yè)，尤其是綠氫，應(yīng)該說現(xiàn)在還很年輕，剛剛起步，很多點(diǎn)包括很多場景還在示范的過程中，目前大家對(duì)未來有很多美好的愿景，但實(shí)際落地和經(jīng)濟(jì)型的閉環(huán)還沒有達(dá)到那個(gè)點(diǎn)，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒到。

    氫的誕生，為什么隆基要把綠氫放在自己的戰(zhàn)略里面，本身應(yīng)對(duì)的就是未來綠色電力在整個(gè)電力供應(yīng)里面達(dá)到更高的比例，必然要面對(duì)波動(dòng)性的問題，一方面整體會(huì)有，局部地方會(huì)更強(qiáng)，自然會(huì)發(fā)現(xiàn)當(dāng)我的消納比較小，需求量比較小，但是發(fā)電量又不能上來的時(shí)候怎么辦？儲(chǔ)能能解決一部分問題，更長時(shí)間的或者更大范圍的問題我們需要有一個(gè)更加長時(shí)間、低成本的方式解決，這個(gè)時(shí)候氫就變成了一個(gè)非常理想的介質(zhì)來去儲(chǔ)存，這個(gè)是從需求側(cè)最根本的考慮，因?yàn)橹圃炝藲渚涂梢詢?chǔ)存在那，看起來量更大，我的時(shí)間會(huì)更長。這個(gè)就轉(zhuǎn)化成下一個(gè)問題，就是氫怎么去消納？一方面氫比較貴，氫再往下游去使用，這個(gè)問題還在逐漸地去嘗試，到底是用氨還是用醇，還是用其他使用的場景?？梢岳^續(xù)討論。

    對(duì)氫的需求從需求側(cè)來看的話，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于作為一個(gè)儲(chǔ)能介質(zhì)，我們看到有很多的場景是可以用電解決的，如果回到雙碳這個(gè)領(lǐng)域來看的話，大量的工業(yè)場景已經(jīng)用氫一百多年了，一直在用的是灰氫，必然把氫替換成綠氫，對(duì)氫的需求天然就存在。這些灰氫一旦轉(zhuǎn)化成綠氫，對(duì)新能源綠色電力的需求就會(huì)提升，我們希望把它們匹配起來。業(yè)面臨很多問題，比如說現(xiàn)在很多化工的一系列工廠，本身就建在沒有那么多綠色能源的地方，并不是地理位置匹配的，這個(gè)事也要解決一下，是通過運(yùn)輸還是管道還是遷址、新建來解決，這里面也有經(jīng)濟(jì)性的考慮。

    還有場景是有了綠氫之后創(chuàng)造出來的，剛才我們提到的燃油、煉油煉鋼，原本用不到氫，為了脫碳，可以用氫來解決。把氫放進(jìn)去，首先經(jīng)濟(jì)性、成本就增加了，工藝要改變，你的氫從哪里來，也要把供應(yīng)側(cè)和需求側(cè)放起來，這種建設(shè)我們也在嘗試積極地探索一些應(yīng)用的案例，把綠氫的廠建起來，也有地方愿意消納綠氫，用比較高的成本做這個(gè)事，這種閉環(huán)比較少。往長遠(yuǎn)看的話，更多的地方是缺這少那，要么沒有綠電，要么沒有消納的園區(qū)，重點(diǎn)要通過一些技術(shù)設(shè)計(jì)把它連起來，這樣就會(huì)產(chǎn)生更高的成本。我們?cè)趺窗殉杀緮D壓掉，相信隨著基礎(chǔ)設(shè)施更加完善，以及隨著新的產(chǎn)能上來舊的產(chǎn)能逐漸淘汰，在規(guī)劃的時(shí)候把供應(yīng)兩端匹配起來，改造要加成本，新建的話基礎(chǔ)成本相對(duì)比較低。

    除此之外我們也看到一些離網(wǎng)的場景，本身就是綠電資源極其少，我們建了一個(gè)消納工廠放在那，把氫和電結(jié)合起來直接出產(chǎn)品，又是綠色的，可能成本就會(huì)比較好。目前來看已經(jīng)有一些高端的需求場景現(xiàn)在開始有一個(gè)需求了，形成閉環(huán)了，比如像奔馳寶馬的鋼鐵，有一些高端的化肥，在綠色農(nóng)業(yè)上面就可以購買，有綠色產(chǎn)品的。但是這個(gè)市場還是比較小的，什么時(shí)候我們能夠真正看到它走到大眾市場，這個(gè)是我們所期待的，當(dāng)然這個(gè)是隨著我們的規(guī)劃端，隨著我的技術(shù)樣本，隨著整個(gè)方案的成熟，大家都把技術(shù)路線選定了，隨著量的聚集可以在所有環(huán)節(jié)里面降低整個(gè)的成本，我相信這一天會(huì)更早地到來。

    主持人華鵬偉：謝謝張總，從各位專家的第一輪發(fā)言中可以很清楚地看到解決新能源的消納和綠電的應(yīng)用主要是兩個(gè)方面的措施，第一是要降成本，第二個(gè)要找新的應(yīng)用場景，降成本這個(gè)事情對(duì)于整個(gè)社會(huì)都是有著非常強(qiáng)的價(jià)值和意義。那么找新的應(yīng)用場景呢，其實(shí)我們理解有一些場景確實(shí)是可以接受高價(jià)的，他可以先通過這些可以接受高價(jià)的應(yīng)用場景運(yùn)行起來，不管是降低成本也好還是實(shí)現(xiàn)價(jià)值也好，下面的問題也想請(qǐng)各位專家就成本下降，比如說咱們討論成本下降的話還能有哪些措施和哪些解決辦法，討論應(yīng)用場景的話，大家也可以去發(fā)散一下，有沒有哪些新的可以用高價(jià)的應(yīng)用場景，這些場景出來能夠幫大家至少在短期內(nèi)解決掉應(yīng)用方面的壓力和問題。先請(qǐng)董老師！

    董智勇：謝謝主持人，剛才特別是張總講到了綠氫的事情，我們也可以把它理解為是一種儲(chǔ)能，這次會(huì)議的主題后面的四個(gè)關(guān)鍵字是并網(wǎng)消納，我個(gè)人的理解，剛才在聽各位領(lǐng)導(dǎo)專家的精彩發(fā)言的過程中我心里面也在考慮這個(gè)問題，我們叫并網(wǎng)消納，既然說到消納肯定就是因?yàn)橛胁⒕W(wǎng)了才有消納，如果是個(gè)純并網(wǎng)項(xiàng)目，在西藏、新疆沙漠上做的項(xiàng)目，這些不存在消納問題，是自給自足的問題。剛才主持人提的是一個(gè)開放性的問題，是一個(gè)生產(chǎn)力的事情，假設(shè)對(duì)于企業(yè)家和一個(gè)公司來說，我們這個(gè)創(chuàng)新業(yè)務(wù)經(jīng)過技術(shù)改進(jìn)，以前不賺錢的事情現(xiàn)在賺錢了，投資回報(bào)率上去了，商業(yè)模型得到了閉環(huán)，它就是一種生產(chǎn)力。對(duì)于個(gè)人消費(fèi)者來說，比如說電動(dòng)汽車更省錢了，節(jié)約了很多出行的成本，也是一種生產(chǎn)力。

    回到開放性地想怎樣解決的問題，我認(rèn)為這種不平衡、這種缺口一定會(huì)長期存在，因?yàn)檫@是一個(gè)市場關(guān)系的問題，是一個(gè)財(cái)富、利潤、生產(chǎn)力在不同的群體之間互相分配的問題。隨著技術(shù)進(jìn)步，綠氫特別便宜了，勢必會(huì)影響電網(wǎng)的收益，那是一種生產(chǎn)關(guān)系，涉及不同的群體之間再分配的一個(gè)過程。所以說暢想未來，我們這種階段性的不同時(shí)間的、不同地域的甚至不同群體之間的不平衡是一直存在的，通過技術(shù)的進(jìn)步我們可以更好地能夠解決這種供需矛盾，但是它必然會(huì)產(chǎn)生新的問題，所以我覺得它是一個(gè)相互促進(jìn)的關(guān)系，謝謝！

    主持人華鵬偉：好的，謝謝董老師，請(qǐng)弓總談一談?dòng)袥]有一些好的降成本的措施，甚至可以接受高價(jià)的應(yīng)用場景！

    顧理旻：現(xiàn)在從產(chǎn)品端的話，我們認(rèn)為它的價(jià)格基本上已經(jīng)比較到位了，也不太可能再怎么往下走了，實(shí)在是太便宜了，組件的專家很多，我就說風(fēng)機(jī)，一臺(tái)風(fēng)機(jī)怎么也得五百噸左右，現(xiàn)在都是五六兆瓦的機(jī)型，怎么著都得500噸左右。一臺(tái)風(fēng)機(jī)現(xiàn)在也就幾百萬，大家可以算一算鋼的價(jià)格是多少，現(xiàn)在一臺(tái)風(fēng)機(jī)賣多少。從產(chǎn)品端的話我們沒有太大的空間可以再往下走，在系統(tǒng)端的話還是有很多的優(yōu)化點(diǎn)可以去做的，舉個(gè)例子，如果是從圓測的開發(fā)角度來看的話，通過合理的宏觀選址、微觀選址，使得系統(tǒng)配置更加優(yōu)化的話，在造價(jià)成本上使得度電更低打下基礎(chǔ)。安全保障的成本還能做合理的下降，又能使系統(tǒng)端這一塊進(jìn)一步地下降它的成本，等到真正系統(tǒng)運(yùn)行的時(shí)候通過前期核測做改造，進(jìn)一步地匹配，整個(gè)系統(tǒng)進(jìn)一步地做優(yōu)化，前期大家會(huì)認(rèn)為有一些資本的支出，無論如何都比對(duì)儲(chǔ)能這個(gè)情況要好很多。哪怕在儲(chǔ)側(cè)做一個(gè)配置，無論是董老師還是張總都提到了氫這個(gè)點(diǎn)，作為中長時(shí)儲(chǔ)能，我們看到更多的是把電化學(xué)儲(chǔ)能、短時(shí)儲(chǔ)能堆多，就形成了電網(wǎng)整個(gè)系統(tǒng)的有效支撐，我們認(rèn)為儲(chǔ)能這個(gè)事應(yīng)該是分級(jí)的，根據(jù)不同的產(chǎn)品特性，像這個(gè)電化學(xué)儲(chǔ)能的話有些就是短時(shí)的儲(chǔ)能，就用短時(shí)的儲(chǔ)能好了，四個(gè)小時(shí)之內(nèi)的電力調(diào)度需求。中長時(shí)的電力調(diào)度的話得換一種儲(chǔ)能形式，設(shè)計(jì)院也聽業(yè)主的，這方面不綜合考慮的話也會(huì)思考比較少，在整個(gè)系統(tǒng)設(shè)計(jì)端的話也都是優(yōu)化空間，把中期儲(chǔ)能、長期儲(chǔ)能如果都能充分利用上，使得我整個(gè)系統(tǒng)成本下降，最后受益的就是用戶，實(shí)際上圓測的話相對(duì)來說提供的成本他自己也能夠有盈利，這就是很好的一個(gè)場景。

    另外，我們認(rèn)為高價(jià)場景端的話，現(xiàn)在有一些，比如說燃油這一塊，這個(gè)場景對(duì)于價(jià)格容納的度其實(shí)是比較寬的，核心還是要解決來源的問題，比如我們說氫源是很好解決的，碳源是稀缺的問題，比如說在國際上廣泛認(rèn)可的，或者是低濃度碳去做這個(gè)東西才行，這個(gè)成本就會(huì)高了，客觀上說它的應(yīng)用場景的價(jià)格承受能力也稍微高一些，像這種我覺得就很好，值得我們進(jìn)一步去探索。我又要說和國際標(biāo)準(zhǔn)拉通的事情，國際標(biāo)準(zhǔn)卡的就是這么讓人不舒服，比如說碳源這個(gè)問題，就得走高價(jià)碳源或者是稀缺性的碳源，在這個(gè)領(lǐng)域再做利用，實(shí)際上碳源成本就會(huì)低很多，第一個(gè)是跟國際的政策拉通，第二個(gè)是我們國內(nèi)的政策，相對(duì)高價(jià)的市場是存在的，只不過需要在綜合的緯度上做一些努力，使得這些場景最后成為可落地的場景。

    主持人華鵬偉：謝謝顧總，弓總，因?yàn)槟亲鲭娬鹃_發(fā)的，不可避免地遇到氣電的問題，對(duì)于氣電問題的解決大家討論比較多的就是我要上儲(chǔ)能，在一定程度上肯定是要增加成本的，如果棄掉的話有點(diǎn)可惜，有點(diǎn)電車難題，您怎么看待？

    弓傳河：其實(shí)我們對(duì)這種大型的地面電站在面對(duì)氣光、氣電的時(shí)候，我們不建議你來加儲(chǔ)能解決它，因?yàn)槟氵@個(gè)電價(jià)就是一個(gè)脫煤電價(jià)，比如山東可能是三毛五、三毛六，再加上儲(chǔ)能的投資，實(shí)際上你是不劃算的。比如說分布式項(xiàng)目，這些項(xiàng)目如果你遇到限電，包括后來的政策對(duì)你的影響，比如說調(diào)峰時(shí)電價(jià)和峰谷時(shí)段了，這個(gè)時(shí)候可以上一部分儲(chǔ)能，因?yàn)閮r(jià)差比較大。縱觀國內(nèi)總的電網(wǎng)，蒙電網(wǎng)是一個(gè)特例，它沒有出問題，從華中地區(qū)到華東整個(gè)到華南，這些省份都是缺電大省，經(jīng)濟(jì)相對(duì)發(fā)達(dá)，從理論上它還是缺點(diǎn)的，不應(yīng)該存在消納。就是要給它在這些分布式的電站上加儲(chǔ)能，來調(diào)節(jié)我這個(gè)項(xiàng)目電價(jià)的收益率，低電價(jià)的白天我不給你送，我先把儲(chǔ)能充起來，到晚上你一看電價(jià)兩毛七，我就大半夜把電放出去。

    剛才主持人提到了成本的問題，其實(shí)成本已經(jīng)很低了，不能再低了，七毛錢已經(jīng)是我們認(rèn)知的一個(gè)極限了，不能再低了。幾年前他們就說還能降，我就說不要再降了，那一年的白菜是八毛五一斤，我說還沒有白菜貴呢，能不能尊重自己的技術(shù)。這些成本沒得降，我們也不希望再降了，再降就沒有質(zhì)量的保證了，要降的現(xiàn)在是非技術(shù)成本，非技術(shù)成本是什么？某個(gè)企業(yè)我來跟你談，比如說我來跟你干，我來干六兆瓦，我就跟你談屋頂?shù)淖饨鹨灰?，不要租金也可以，就談電價(jià)打折，打它的一個(gè)平衡點(diǎn)，這就是談的問題。多種應(yīng)用，比如說我們也給一些輪胎廠做過，輪胎廠、橡膠廠、玻璃廠，河南的富士康，大部分東西沒有80%多自己消納的能力，我們一般不敢投的。

    分布式整個(gè)應(yīng)對(duì)消納的問題，一旦允許你來接，問題是不大的，只是華東華南這些發(fā)達(dá)地區(qū)永遠(yuǎn)是缺的。我們從整個(gè)分析來看，比如說新能源的占比，比如說華東、江蘇、浙江新能源的占比比火電高很多，這個(gè)問題還是需要辯證來看。

    主持人華鵬偉：謝謝弓總，最后請(qǐng)教一下張總，大家談到綠氫的時(shí)候不可避免地談綠氫成本是不是有點(diǎn)高，應(yīng)用推廣有點(diǎn)難，從成本的角度您怎么看待這樣的問題，能不能給綠氫找點(diǎn)高價(jià)的應(yīng)用市場？

    張文印：剛剛提到了幾個(gè)高價(jià)市場已經(jīng)出現(xiàn)了，首先想要糾正大家的概念，很多人氫是儲(chǔ)能，在我看來氫是消納，氫是作為一個(gè)原料的概念，更早的時(shí)候有人說我可以把氫儲(chǔ)起來轉(zhuǎn)成電，如果把制氫工廠當(dāng)成公司，我這個(gè)氫很寶貴，我往下賣，變成電再賣是很虧的，電已經(jīng)很便宜了，各種綠色能源已經(jīng)很便宜了。我一定是把它變成更有價(jià)值的東西來賣，無論是氨、醇、還是化肥、燃油，從這個(gè)角度來看，氫本身是一個(gè)很小的消納波動(dòng)能源的用電大戶。

    現(xiàn)在我們企業(yè)面臨這樣一個(gè)場景，就是電很波動(dòng)，下游很多化工企業(yè)要求要安穩(wěn)，有特別穩(wěn)定的供應(yīng)，需要綠氫本身相對(duì)不要太波動(dòng)的綠色能源，這中間大家要有緩沖，有了綠氫之后對(duì)于新興電力降低了很多。這里面我們也在解決離網(wǎng)的問題，可能是電策努努力，氫也努努力，一秒內(nèi)提高3%，一秒內(nèi)降低10%，讓我更加快速地響應(yīng)，這個(gè)難度還是有的，所以我們要兩頭一起去努力。

    再回到成本上，光伏的成本、風(fēng)光的成本已經(jīng)到頭了，制氫的技術(shù)還要進(jìn)一步提高，現(xiàn)在行業(yè)里面基本的制氫的能耗是每公斤50度電，我們大概做到45以內(nèi)，從隆基氫能自己的技術(shù)來看。理論上一公斤氫理想情況下科學(xué)制氫是33度，只能無限接近不能達(dá)到，這個(gè)系統(tǒng)輔助的能耗肯定還是在的，能夠做到45，再往下每降低一點(diǎn)能耗技術(shù)投入還會(huì)下降。降本更重要的是在于后面的點(diǎn)，第一個(gè)是設(shè)備的總投資，用的鋼鐵量就少了，型號(hào)就更小了，這樣的話投入率就更低了，剛才提到風(fēng)機(jī)幾百噸，有天然結(jié)構(gòu)上的要求，電解槽也一樣，一個(gè)三千多方的電解槽差不多能做到90度，我們的友商做到150噸，我們便宜很多了，這里面也體現(xiàn)在運(yùn)輸、吊裝，占地面積也少一些，使得初始投資也少，未來運(yùn)維也便宜了，使得整個(gè)過程中成本就降低了，這個(gè)我認(rèn)為是可以努力的。

    還有一個(gè)努力的點(diǎn)是系統(tǒng)的規(guī)劃，通過整個(gè)的布局和規(guī)劃使得從電到氫再到終端用戶的鏈條上的成本降低，減少基礎(chǔ)設(shè)施的投資，減少一些過程中的浪費(fèi)，減少一些周轉(zhuǎn)上的浪費(fèi)，比如說我的氫要儲(chǔ)存很長時(shí)間，作為制氫來說存貨很大，氫能價(jià)值又很高，最好是制完了以后趕快賣掉，變成錢再投入?，F(xiàn)在很多時(shí)候大家會(huì)期待你存的時(shí)間很長，這也是一個(gè)平衡，從財(cái)務(wù)上面也是一個(gè)降本的機(jī)會(huì)。如果你跟灰氫比，一公斤十幾塊，更低，綠氫33度電就算電的成本再便宜，可能也做不到33度，大概45度、50度電，綠氫的成本也是很高的，如果說五毛錢一度的話要二十幾塊，再便宜也要十幾塊。這個(gè)時(shí)候我覺得你要真正解鎖一些大批量的化工的工業(yè)的場景，最終還是要回到排污治理的角度，把污水排掉成本是最低的，為什么大家現(xiàn)在都不敢了？為了保護(hù)環(huán)境就是要求你增加成本，到任何一處排污治理的設(shè)備都是新增成本，我認(rèn)為這個(gè)成本對(duì)于整個(gè)減碳這個(gè)行業(yè)就是不可避免的新增成本，外部收益率增加了，內(nèi)部收益率一定是下降的。所以我們還是很期待對(duì)于減碳的這件事可以在立法和約束的進(jìn)程上加快，大家覺得現(xiàn)在技術(shù)上還不成熟，產(chǎn)業(yè)端也沒有完全準(zhǔn)備好，對(duì)于更長期的未來我認(rèn)為場景是逐漸打開的，現(xiàn)在看主要是聚焦在技術(shù)進(jìn)步、產(chǎn)品優(yōu)化，讓成本最低，探索場景，在這些場景里面找到相對(duì)最優(yōu)的場景序列，我相信整個(gè)競爭會(huì)更加好！

    主持人華鵬偉：好的，謝謝張總，也謝謝四位專家的發(fā)言，從剛才四位專家的發(fā)言中可以看到，新能源雖然短期面臨著消納，面臨著并網(wǎng)的問題，但是我們企業(yè)界和學(xué)界都在積極地尋找一些辦法，這里面包括了技術(shù)端的進(jìn)步，包括多場景的應(yīng)用，當(dāng)然對(duì)于主管部門來講的話，希望能夠在政策上繼續(xù)予以推進(jìn)。

    時(shí)間關(guān)系本場分論壇就先到這里，謝謝各位的聆聽，也謝謝四位專家！謝謝！